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fld_nor.gif 不可解な数値
投稿日 : 2021/08/01(Sun) 09:33
投稿者 hope366
参照先
左の画像は、柳九段の直近のyoutube動画からもってきたものです。
白番で68.1%目差-6.2という数値が表示されています。黒が変則布石を使用していますので、白の勝率が高いのはよいのですが目差の-6.2が??です。
マイナスの目数になっているのは、表示→KataGoの設定→目数表示、を「常に黒」から「交互」にすればプラスの数値になります。つまり勝率68.1%に対して目差が+6.2です。

右の画像は同じ局面を自分の環境で分析したものです。
KataGo1.9.1opencl
kata1-s985
日本ルール
コミ6.5目

目差が3.8ポイントも違います。

別の検証データとして、柳九段は最近までlizzieの初期設定であるコミ7.5を使用していて、最近6.5に変更したらしいのですが、目差に関して両者の違いが2.2ポイントありました。
これも私の環境では有り得ない数値です。

これについて何か分かったという人がいたら教えて下さい。

1627778000-s-1.jpg1627778000-s-2.jpg

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件名 Re: 不可解な数値
投稿日 : 2021/08/01(Sun) 15:48
投稿者 hope366
参照先
説明不足でしたが、これはKataGoと対戦ではなくネット碁で誰かと対局した後の検討でのことです。
https://www.youtube.com/watch?v=vrYg0iKeaKQ&t=2007s
この動画の33:25あたりです。
コミは少し前の動画で7.5から6.5に変更したと言ってました。

youtubeのコメント欄に少しだけ疑問を投げかけておきましたが、私が勝手に疑問に思っているだけなので、あまりしつこく絡むのもどうかと思い自重しています。
問題が解明したらお伝えしようと思っています。
件名 Re: 不可解な数値
投稿日 : 2021/08/03(Tue) 12:31
投稿者 初心者
参照先
不可解と感じるのは、
-6.2 目 なのに 勝率=68.1% という点なんですよね。
+6.5目を加えて、
+0.3目 で 68.1%なら納得できる表示なのでは?
表示>KataGoの設定>目差情報
を切り替えれば、そのような表示になるはずです。
柳9Dは、その表示で使用しているのでしょう。
件名 Re: 不可解な数値
投稿日 : 2021/08/03(Tue) 20:24
投稿者 hope366
参照先
lizzieを起動していくらか分析をかけると、黒番の数値として「目差-0.2 勝率48.4」と表示されます。(ブルーポイントの数値)
+0.3目で68.1%という数字は、目差に対して勝率が高すぎます。

テーマ図で「目差+コミ」にすると、「目差-4.1 勝率70.8」となり、柳九段の「目差-6.2 勝率68.1」に近い数字ですが、勝率の数値が2.7ポイントしか違わないのに目差が2.1ポイント違うというのは誤差としては大きすぎると思います。

柳九段は最近までコミ7.5目でlizzieを使っていて、その時はスタート時ブルーポイントが「44.7 -1.2」でした。
コミを6.5にしたら「54.2 1.0」となっています。コミを1ポイントしか動かしてないのに2.2ポイントも違ってくるのは明らかにおかしいです。私の環境ではコミ6.5とコミ7.5ではスタート時の目差がきっちり1.0ポイント違います。
このことからも何かがおかしいのだと思っています。

ちなみに似たような問題を抱えている人が他にもいるらしく、メガパックが原因ではないかということです。

1627989861-s-1.png1627989861-s-2.png

件名 Re: 不可解な数値
投稿日 : 2021/08/05(Thu) 16:42
投稿者 初心者
参照先
改めてテーマ図の局面(本スレのトップの左図)を眺めてみました。
スレ主さんの指摘点よりも小生には以下のほうが気になります。
序盤早々ですが、あまりにも候補着点が少なく表示されている。
デフォルトの環境で、この序盤では、もっと多数の候補が表示されるはずです。
つまり、柳9Dは、かなりカスタマイズしているのでは?
設定>テーマ 以下などの変更は、弄ったこともない部分ですね。
件名 Re: 不可解な数値
投稿日 : 2021/08/05(Thu) 17:21
投稿者 Eba
参照先
メガパックに関して初心者さんの指摘は私も気になっていました。
設定→表示で「統計の最小プレイアウト率」を「0.0」としていても候補手があまり増えません。(左図)
ただし、柳九段のYouTubeの画面はそれほど時間をかけないで分析したところのようです。
念のため、30秒経過した図を、Lizzie改良版(真ん中の図)、メガパック(右図)で示します。
メガパックがやはり少ないですが、統計の最小プレイアウト率」を「0.0」としていても少ないのは謎です。

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件名 Re: 不可解な数値
投稿日 : 2021/08/05(Thu) 17:48
投稿者 hope366
参照先
「統計の最小プレイアウト率」は下位の候補手について探索数・勝率・目差を表示させるかどうかを調整する項目だと思います。
0=無効、とすると全ての候補手に探索数・勝率・目差が表示されます。

表示する候補手の数を調整するのは、「最善手数の上限」です。メガパックはここが「24」になっているので、どれだけ分析しても候補手は24個までしか表示されません。

統計の最小プレイアウト率=1、最善手数の上限=5、などと設定すると柳九段のものと同じ感じになります。
件名 Re: 不可解な数値
投稿日 : 2021/08/05(Thu) 18:01
投稿者 Eba
参照先
hope366さん
なるほど、うっかりしてました。疑念が解けました。
件名 Re: 不可解な数値
投稿日 : 2021/08/07(Sat) 19:30
投稿者 hope366
参照先
多分問題は解決したかもしれません。
柳九段はおそらくですが、検討の時にlizzie0.7.2を使っていると思います。
何故そう思ったのかというと、先ほどyoutubeで柳九段が韓国名人戦の解説会をライブで行っていたのですが、後半lizzieを使って検討する時にちょっとした操作状況を確認することができたからです。
エンジンがlznetwork.gzになっていて、katanetwork.gzに切り替えるところが見えました。エンジン欄にはこの2つしかありませんでした。つまりメガパックのlizzieではないということです。
これまで柳九段はメガパックのSabakiを使っていたので、てっきりlizzieもメガパックのものだと思っていたのですがそうではないみたいです。

試しにlizzie0.7.2(ルール変更はしないで)を使って問題の局面を分析してみました。白が有利な局面なので目差がプラスの数値になりますが、「表示」→「KataGoの設定」→「目差表示」を「交互」から「常に黒」に変更することで柳九段のものとほぼ同じになりました(左図)
また、コミが7.5目と6.5目でスタート時の状況がどのように違うのかも確認しました(中央図、右図)
こちらも柳九段のものとほぼ同じになりました。

柳九段は最近leelazeroとの3子局を行いましたが、検討の時にスタート時の目差が43.6目と表示されています。最新のKataGoだと31.2目となりました。
lizzie0.7.2に同梱されているKataGoはバージョンは1.2で、ネットは20ブロックで詳細は不明ですが、最新のものと比較してだいぶ数値が違うものなのですね。

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件名 Re: 不可解な数値
投稿日 : 2021/08/07(Sat) 19:57
投稿者 江場
参照先
検証おつかれさまでした。sml_wink.gif
人の設定を考察するのは難しいし、分析に使っているAIが違えば大きな差が出るものですね。
見ている人はそんなこと気にしないんだろうな😇
件名 Re: 不可解な数値
投稿日 : 2021/08/07(Sat) 20:22
投稿者 hope366
参照先
lizzie0.7.2は想定外でした。
たいした問題ではありませんが、いろいろ悩んだ結果問題が解決するのは気分が良いです😄
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