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fld_nor.gif LizzieYzyとLizzieの表示について
投稿日 : 2021/12/21(Tue) 20:28
投稿者 碁苦労
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katrainを現在利用中ですが、LizzieYzyが日本語が使えそうというのを
見て乗り換えようかを検討中なのですが

手を読んだときに表示される丸い表示の中は
勝率
探索手数
目数差
の表示しか無理なのでしょうか?

できれば打った手の得損失が表示されると助かるのですが
悪手を打った場合に-6目いい手だったら+0.2目見たいなの
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件名 Re: LizzieYzyとLizzieの表示について
投稿日 : 2021/12/25(Sat) 00:36
投稿者 碁苦労
参照先
Issuesにあってるかどうかは不明ですが
投稿してみましたが、投稿方法と説明が通じるかですね・・・

どちらが見やすいというより、おそらく普段よく使用するソフトへの慣れと
何を見たいかだと思いますが。。。。

どれだけ悪い手を打ったのかを把握するのにパネルでの目視か軽く暗算をする人はいると思いますが、形勢判断をするのにkatrain式で-5目の損だから形勢は・・・と暗算することが無いかなぁって

一人で検討というより、オンラインでの画面共有をしたときに、
損失目数が表示されている方が会話しやすいといった感じですかね
「ほらそんなとこうつから-5目の損じゃないか」とか「その手は黄色(疑問手)でしょ?」
全体の形勢はざっくりとで、部分的な話が多くて・・・
多分棋力が低すぎて・・・全体の形勢はざっくりしか話さないもので・・・

そう便利なんです・・・・すでに出てる情報を自分が設定できる方が
勝率も探索数も誰が使うんだよ!って思ってますが必要な人がいるでしょうし
あれだけ多機能にできるんだったら・・・って思ってしまいます

katrainに慣れすぎてしまって・・・四苦八苦しながらLizzieYzyにも慣れないとと練習中です><

あと損失目数0.5目(任意の目数)以内の手だけを候補手に表示とか・・・・
無理なんですかね・・・探索数や何個まで表示よりわかりやすそうなのですが・・・
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件名 Re: LizzieYzyとLizzieの表示について
投稿日 : 2021/12/25(Sat) 01:25
投稿者 碁苦労
参照先
上の数値の比較の解釈が間違えていたらすいません
〇〇式の理解ができず・・・

表示できる項目がKaTrainのほうが多いのでLizzieYzyに合わせる
ことは可能だと思います
LizzieYzyの勝率に対応するものも
Katrainでは「勝率の損失」ではなく「勝率」だと思うのですが・・・

下の-0.2%と0.0%は別のものを表示していると思います
LizzieYzyのほうがあくまで目数の差(形勢)で
選択されているのは損失目数なので
で対応するものは目差ではないかなと思うのですが。
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件名 Re: LizzieYzyとLizzieの表示について
投稿日 : 2021/12/25(Sat) 10:47
投稿者 hope366
参照先
棋力や考え方にもよると思いますが、個人的には「勝率、探索数、目差」の表示が一般的で一番見やすいと思います。
「損失勝率、損失目差」が何故不便かというと、受け取れる情報が限定されてしまうからです。この表示から受け取れるのは「KataGoの最善手との差」だけです。
つまり、一手単位の良し悪しを部分的に把握して、次の一手をまた部分的に把握して・・の繰り返しになります。勝率グラフを見ればだいたいの形勢は分かりますが、できたらメインの碁盤だけでより多くの情報を得ることができたほうが便利だと感じます。

>勝率も探索数も誰が使うんだよ!って思ってますが必要な人がいるでしょうし

形勢判断をする上で勝率は重要だと思います。また、探索数はKataGoがどこを重点的に分析しているのかを知る上で欠かせない情報です。探索数が少ないとかなり精度の低い数値になります。例えばKaTrain式で「損失勝率-5%、損失目数-0.5目」と表示されている候補手があったとします。しかし探索数を増やしていくことでその手は勝手読みであり、実はひどい悪手であったということがあります。得失だけの表示ではこれらの識別がどうなるのかが懸念されます。
Lizzieyzyで「正確度」という指標があります。これは探索数を元に計算されています。損失目数(目差)よりも探索数のほうが手の良し悪しを測る上で信頼性の高い指標だからです。目数や勝率がいくら良くても探索数が少ない手はあまり良くない手である可能性が高いです。

そんなわけで、勝率や目数の得失の表示は勿論オプションとしてあれば便利ですが、トータルの利便性という意味ではデフォルトの表示のほうがはるかに価値が高いと思います。
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件名 Re: LizzieYzyとLizzieの表示について
投稿日 : 2021/12/25(Sat) 13:50
投稿者 碁苦労
参照先
必要十分な表示がされているのであれば
追加してくれる可能性は低そうですね・・・

勝手読みの表示を減らすために、
探索数での足切りあるものと思ってましたが、
どこを重点的に探したかも欠かせない情報なのですねなるほどです

表示を損失目数一つだけの表示で使うことが多かったので
いろんな考え方があるんですね!
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件名 Re: LizzieYzyとLizzieの表示について
投稿日 : 2021/12/25(Sat) 16:19
投稿者 hope366
参照先
入門~初級の人にとっては損失目数の表示は価値があると思います。
最善手と比較して-20目、-30目のような悪手を連発するような状態だと、形勢判断よりも悪手を矯正することのほうがはるかに重要だからです。
ある程度棋力が高くなってくると、とんでもない悪手を連発するようなことがなくなり、比較的難しい場面でのみ発生するようになるので、常時損失目数の表示は需要がないと思います。

そんなわけで、損失目数の表示はオプションとして設置する意味は大いにあると思います。
私はこれまでLizzieやLizzieyzyで数えきれないくらい多くの要望を出していますが、よほどおかしな内容でない限りは採用されていますので、今回の件は採用されるような気がします。
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件名 Re: LizzieYzyとLizzieの表示について
投稿日 : 2021/12/25(Sat) 19:18
投稿者 碁苦労
参照先
今回の質問とはちょっと違い数値の活用について
教えていただきたいのですが・・・

勝率と目差の使い分けってどのようにされてますか?

私的にはほぼ同じことを示していると思うのですが・・・
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件名 Re: LizzieYzyとLizzieの表示について
投稿日 : 2021/12/25(Sat) 20:44
投稿者 hope366
参照先
不確定要素が多い序盤~中盤では、ある程度大きな目差でもそれほど勝率が動かないことがあります。KataGoでも最終目差を正確に算出するのが難しいのでしょう。逆に変化の余地があまりない終盤では1目揺れただけで勝率が極端に動きます。

置き碁の分析の時は勝率と目差は別物というか利用価値が全然違いますね。LeelaZeroの時は目差表示が無かったので、例えば4子局を分析しようとしても、ある程度手数が進んで白が追いつくまでは黒が良い手を打とうが悪い手を打とうが黒の勝率が99%に張り付いたままなので、手の良し悪しが全く判断できませんでした。
KataGoになって目差が表示されるようになってからは、黒が少しでも悪い手を打つと目差の数値が動くので、KataGoの登場で置き碁の分析が圧倒的にやりやすくなりました。勝率と違い目差が非常に便利なものであると思いましたね。
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件名 Re: LizzieYzyとLizzieの表示について
投稿日 : 2021/12/25(Sat) 21:50
投稿者 碁苦労
参照先
最近プロの早碁等でもAIの勝率を表示してますが
活用されてる場面をそれほど見たことがなくて
(katagoを使ってないから仕方ないとは思いますが)

katagoを主流で使うなら目差だけ表示させておけば
事足りるのではないかなぁというのを思ってまして
序盤の1目と後半の1目で勝率に変動が違うくらいは
予想がある程度できそうなものなので

黒の方が目数が多く白の方が勝率が高い場合があるとかなら
わからなくも無いんですが・・・・

すいません関係ない質問に回答していただいて。
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件名 Re: LizzieYzyとLizzieの表示について
投稿日 : 2021/12/25(Sat) 22:24
投稿者 hope366
参照先
勝率は超ハイレベルなAIの世界では重要なのかもしれませんが、人間レベルでは参考にならないことが多いかもしれないですね。
プロでさえ勝率90%から逆転されたりとかよくありますので・・
まあそれを言ったら目差も一緒ですが。

私としては目差だけの表示は何となく味気ないとは思いますね。
AIがどのように形勢判断しているのかを、数値で表示されていると面白いと思います。

それともう一つ、目差は何となく分かり易いというイメージを持ちやすいですが、あくまで推定値であって曖昧なものであるという意味では勝率と同じだと思います。複雑度(標準偏差)がそのバラツキ具合を示しています。
序盤の1目と後半の1目で勝率に変動が違うくらいは
予想がある程度できそう、とのことですが、例えば終盤であっても難しい手所が絡んでくるようなヨセがある場合と単純な小ヨセだけが残ってる場合では事情が違ってきます。なので、目差一辺倒ではなく勝率と合わせて見るほうがより深みが増すと思います。
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件名 Re: LizzieYzyとLizzieの表示について
投稿日 : 2021/12/26(Sun) 14:56
投稿者 碁苦労
参照先
katagoしか使えないkatrainであれば2段の表示で
十分なのですが(シンプルでいろんな意味で初級向き)

LizzieYzyはダブルエンジンモードがあるみたいなので
katago以外のエンジンも活用したいなぁって
勝率表示をサブエンジンで表示するか
目差をkatagoのサブエンジンで表示するみたいなのがあれば表示したいですが

勝率or目差(全体把握)・損失目数(部分把握)・探索率(正確度合い)
の方がバランスいいなぁって・・・

まぁLizzieYzyの利点は
気軽に野狐でソフト打ちが出来る
ライブ配信配信も検討を見ながら出来るだと思ってるので
なんとか使い方を習得しなくてはとは思いますが。
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